2012年5月9日水曜日

MBS斉加尚代記者「あの・・・えっへへへへ・・・ひゅっふぇへへへへ・・まぁあの、これで、あのこれくらいにしときますけれども」文字起こし


文字起こしをしてみると、言語技術の差が激しく違うのがわかる。
記者はドイツ人とは言わないが、欧米の方々からコミュニケーションスキルを学ばない限り話が噛み合うことは一生ないような気がした。
いや、それだけじゃないんだろうけど・・・



伏線・・・
5月7日登庁時市長囲み取材 別のウインドウで開く



5月8日登庁時市長囲み取材



5/12更新
最年少校長 中原徹のブログ
2012-05-12 11:53:15
国歌斉唱問題から学ぶこと
http://ameblo.jp/nakahara-toru/entry-11248551587.html





MBSのサイカ氏
「あの、毎日放送本社のサイカと申します。あの君が代の起立斉唱についてアンケートを行ったんですけども、あの府立学校43人の方から回答がありまして、その内22人がこの職務命令によって起立斉唱を行ったことについては賛成と仰ってるんですが、あの起立と斉唱をそれぞれ確認すべきと答えていた校長は僅か一人だったんですけど、いかがですか?」

橋下市長
「それは、各校長の判断でしょうね。ただ職務命令の内容は起立と斉唱です。それが教育委員会、教育行政の最高意思決定期間の決定内容です。だから起立と斉唱を命令、命じたわけですからそれをしっかり守ると言うことが教育委員会の管理下に入っている校長の職務だと思いますね。あとはそれぞれどの様に判断するかと言うものは、これは教育委員会も各校長の判断に委ねると言っていますので、そこは校長のマネジメントに委ねますけども、しかし、職務命令の内容は起立と斉唱です。」

サイカ氏
「ただ、実際にはその43人の内38人が起立斉唱を一つと捉えればいいという風に思ったと言うことなんですけれども・・・」

橋下市長
「ん?だって起立と斉唱って立ってるだけでは起立じゃないですか、そんな個々がありますか?起立斉唱を小学生に言って立っているだけで音楽の点がつきますか?どうですか?」

サイカ氏
「あの一律・・・」

橋下市長
「いやいやまず僕が質問していることに答えて下さい。」

サイカ氏
「あの、私の方からお聞きするんですけども・・・」

橋下市長
「いやいやお聞きするんじゃなくて、この場は別に議会じゃないので、僕は答弁の義務だけを負っているんじゃないんで、どうですか?起立と斉唱について、起立斉唱と言う言葉の中に立つだけの意味しか入っていませんか?」

サイカ氏
「歌っていることも入っていますけれども、一律に歌わせることまで強制することについてはいかがですか?」

橋下市長
「起立斉唱命令なんです。どうなんですか?教育委員会の決定なんです。起立・斉唱・命令です。この国語の中で斉唱の命令は入っていませんか?」

サイカ氏
「あっ、そうすると・・・」

橋下市長
「まず、どうですか?」

サイカ氏
「歌わせないとなんたらかんた・・・」

橋下市長
「いや、答えを言わなければ僕も質問には答えません。それは対等の立場ですから。どうですか?斉唱命令と言う言葉の中に
斉唱の命令は入っていませんか?どうですか?」

サイカ氏
「斉唱の命令は入っているとしまして、では一律に歌わせることについてはどうですか?」

橋下市長
「起立斉唱命令は誰が誰の為に出したんですか?命令は誰が誰に出したんですか?言ってください。まず、その事実確認から入りましょう。命令は誰が誰に出したんですか?」

サイカ氏
「命令は出してらっしゃいますけれども・・・」

橋下市長
「誰が出したんですか?」

サイカ氏
「それはマネージメント・・・」

橋下市長
「誰が、誰が出したんですか?」

サイカ氏
「それは、市長が良くご存じじゃないですか?」

橋下市長
「いやだから、誰が出したんですか?まずそこを事実確認をしっかりしてから取材をして下さい。誰が出したんですか?命令は。」

サイカ氏
「あの学校長の・・・」

橋下市長
「命令は誰が出したんですか?まず答えて下さい。その事実確認が不十分な取材なんてのはとんでもないですよ。命令は誰が出したんですか?」

サイカ氏
「あっ市長がご存じのことを私に訊ねてらっしゃるだけですよね、それはおかしなことで・・・」

橋下市長
「いや、そんなことないですよ、知らないのに質問なんか出来ないじゃないですか。」

サイカ氏
「いや、知ってますよ・」

橋下市長
「じゃ言って下さいよ。」

サイカ氏
「私が答える必要が無いと言ってるんです。」

橋下市長
「じゃぁ僕も答える必要はありません。(他の記者に向かって)どうぞ次の質問行って下さい。」

サイカ氏
「あっ、すいません、じゃぁですね、えっと・・」

橋下市長
「いや、答えません。そんな事実確認が不十分な取材なんかに答えません。」

サイカ氏
「いや、あの、事実確認・」

橋下市長
「命令は誰が、誰が主体なんですか?まず答えて下さい。」

サイカ氏
「中西教育長じゃないですか?」

橋下市長
「えっ?!」

サイカ氏
「中西教育・」

橋下市長
「とんでもないですよ、もっと調べて下さいよ。教育長が命令出せるんですか?」

サイカ氏
「教育委員長ということですか?」

橋下市長
「委員長じゃないですよ。誰が教育行政の決定機関なんですか?そんなことも知らずに取材なんか来るんじゃないですよ。何を取材しに来てるんですか?命令の主体ぐらい知らないのにね、何でこんな取材が出来るんですか。じゃぁ誰に対して命令を出したのか言って下さい、命令の対象者は誰ですか?」

サイカ氏
「あの、こちらの・」

橋下市長
「答えて下さいよ、そこが重要なんです、一律だっていう風に言ったでしょ。命令の対象は誰なんですか?」

サイカ氏
「一律強制じゃないんですか?」

橋下市長
「命令の対象は誰か言って下さい。」

サイカ氏
「じゃぁ私からお聞きしますけども・」

橋下市長
「命令の対象をまず言いなさい。そこに全部答えが入っています。命令の対象は誰ですか?」

サイカ氏
「あの、私からお聞きし・」

橋下市長
「命令の対象は誰か、まず言いなさい。そこに答えは全て入っている。」

サイカ氏
「あの、一律に歌われるかどうか・」

橋下市長
「一律かどうかというのは命令の対象の中に全部入っているから答えなさい。答えられないんだったらここに来るな。命令の対象の中に全部入っている。命令を読め、まず読んでから此処に来い。勉強してから来い。」

サイカ氏
「思想良心の自由と言うのは・・」

橋下市長
「関係ない、まず言え。命令の対象は誰なんだ?命令の対象は誰なんだ?」

サイカ氏
「市長、ちょっと落ち着いて・」

橋下市長
「君の方が落ち着きなさい。事実関係も知らないのに取材するなって。勉強不足なのはもう皆わかってる(他の記者を見ながら)」

サイカ氏
「学校長のマネージメントについて、まずお聞きしたいんですけども・」

橋下市長
「まずは命令の対象を答えてから。」

MBS男性記者
「教育委員会から校長に出されて・・んですけれども、まぁその受け止めというのはやっぱり校長によって違うと思うので、まぁそこの[部分 ?]を聞きたかっただけなんで・・」

橋下市長
「まず命令の対象を確定しましょう。命令が誰から誰に出されたのか。そこに全てが入っていますから。」

MBS男性記者
「教育委員会から校長に出されている・・」

橋下市長
「違います・・違います。そこは変わりました。全教員に出されているんです。」

MBS男性記者
「校長から教員に?」

橋下市長
「違います。教育委員会から全教員です。これが職務命令。教育委員会が決定したのが教育委員会から全教員に出された。それ知ってたか?!知ってたのかどうか?!」

サイカ氏
「ではですね・・」

橋下市長
「まず知ってたのかどうか、僕が知っている事は全部知っていると言ってた。」

サイカ氏 06:32 別のウインドウで開く
「知ってましたよ!!」

橋下市長
「全教員だろ。それが一律かどうかってことぐらい言葉でわかるじゃないか。」

サイカ氏
「だから一律強制ですよね?」

橋下市長
「何をほんとに[もう]ふざけた取材すんなよ。」

サイカ氏
「一律強制ですよね?」

橋下市長
「あたりまえじゃないか、命令に入ってるだろ。」

サイカ氏
「えっ、では一律強制で歌わせることについては思想良心の自由でどうですか?」

橋下市長
「教育委員会に、教育委員会に聞いたらいいじゃないですか。起立斉唱命令で教育委員会が全教員に出したんだから。教育委員会に聞いたらいいじゃないの。」

サイカ氏
「いやっ、市長にお聞きしてるんです。」

橋下市長
「教育委員会が出したんがから、その命令は。」

サイカ氏
「でも市長が条例を制定されて出したんです。」

橋下市長
「条例に基づいて出したのは教育委員会なんだから、出すか出さないかは教育委員会の教育マネジメント。それが地教行法による教育委員会のマネジメントなんです。我々は条例を作っただけ、職務命令を出すかどうかは教育委員会のマネジメント。2002年に教育委員会が起立斉唱を決定したのは教育委員会、まずはそこを取材しないと。」

サイカ氏
「あの、取材はしています、歌わせるかど・・・」

橋下市長
「じゃぁ教育委員会は何て言っていました?」

サイカ氏
「・・・歌わせるかどうか・・・」

橋下市長
「教育委員会は何て言ってた?」

サイカ氏
「市長、あの・」

橋下市長
「教育委員会は何て言ってたか、まず聞かないと。思想良心に反すると言ってた?」

サイカ氏
「いや、それは仰っていませんよ。」

橋下市長
「じゃぁいいじゃないのそれで・」

サイカ氏
「いや、だから中原校長の口元チェックについてはこの条例の枠内だという風に仰ってました・」

橋下市長
「じゃそれでいいじゃないですか、職務命令の範囲内じゃないですか。」

サイカ氏
「いや、だから教育委員会がやり過ぎだと仰ってないですよね・」

橋下市長
「誰が?」

サイカ氏
「私は、私は市長にお聞きしたいんです。」

橋下市長
「僕が命令の主体じゃないんだから。まず法律のその構造を聞かないと考えないと。」

サイカ氏
「それは無責任じゃないですか!」

橋下市長
「無責任じゃないよ、それが教育委員会制度だよ!僕に決定権があるなら命令出すよ!決定権がないから教育委員会が出してるんじゃないか!それが教育委員会の中立性ってもんだろ!何が無責任なんだ!地教行法を見て、誰が教育委員会の決定主体なのか見てみろって言うんだ!」

サイカ氏
「条例を作られたのは・」

橋下市長
「条例と命令は違うだろ・・・命令は違うだろ。条例は命令とは違う。」

サイカ氏
「じゃぁ学校長のマネージメントについてはいかがでしょうか?」

橋下市長
「それは教育委員会が考える事」

サイカ氏
「このアンケートについては・・」

橋下市長
「教育委員会の、それはあぬ・・教育行政の範囲内じゃないの、僕が答えることじゃないでしょ。」

サイカ氏
「それは逃げてらっしゃいま・・」

橋下市長
「逃げてないよ・」

サイカ氏
「じゃぁ私が答えなかったら逃げてるって仰ったじゃないですか!」

橋下市長
「地教行法のじゃぁ教育委員会と首長の権限分配の事を言ってみなさい。24条と25条に書いてあるから。」

サイカ氏
「えっと、こちらとしては、その学校長があのこの思想良心[の自由]の配慮は無くなったと、無理して一律に歌わせるということは、あのぅ思想良心の自由の配慮が無くなったと受け止めている校長が9人いらっしゃるんですけども・」

橋下市長
「教育委員会に聞いたらいいじゃないの。教育行政は教育委員会が最終決定権者 責任者なんだから。校長のそういう考えを全部汲み取るのは教育委員会でしょうが。今の法律上の制度では。誰が教育行政の最高の決定権者と責任者なんですか。答えてみなさい!そこに問題提起をしているのが今の僕の考え方なんでしょ。僕の考え・」

サイカ氏
「条例を作られたのは市長ですよね。」

橋下市長
「教育行政の決定権者と責任者は教育委員会なの。」

サイカ氏
「じゃぁこの話と切り離しまして、その、斉唱、歌っているかどうかと、憲法19条についてはどうお考えなのか、ちょっとおかえ・・」

橋下市長
「教育委員会に聞いて下さい。教育委員会の命令に対して僕が答えるようなことじゃありません。教育委員会の命令です。」

サイカ氏
「一般論としてお伺いしているんです、どうお考えですか?」

橋下市長
「僕の職務権限外です。質問の仕方が悪い。」

サイカ氏
「じゃ、もう一つしつむんぐすせ・もう一つ質問させていただきます。何の為に教職員は君が代を歌うんですか?」

橋下市長
「教職員や公務員は職務宣誓をしています。憲法法令条例に基づいて職務をしっかりするという職務宣誓をしている。だから条例に基づいてちゃんと仕事をすればいいじゃないですか。条例に君が代起立斉唱する、入学式や卒業式の時に子供たちの晴れ舞台の時に起立斉唱をすると条例に定まっている。だからその条例に基づいて職務を全うする。服務宣誓やってるじゃないの公務員は・・・何がおかしいんですか?答えて見なさいよ!何がって。」

サイカ氏
「じゃ一定にその歌わじゃく・歌いたくない先生にも歌わせるということもそれは憲法の中ですか?」

橋下市長
「条例は国民に対してもやりたくないことを条例に命じてるでしょ。国民に対してみんな条例・・みんな命じてるじゃないの。嫌なことでも。」

サイカ氏
「それは憲法の範囲内だと思うんですけども。」

橋下市長
「それは憲法の範囲内かどうかは最高裁判所の解釈でしょ。あなたの解釈じゃないよ。」

サイカ氏
「いや、だから市長の解釈を聞いているんです。」

橋下市長
「条例は憲法にぜんぜん問題無いですよ。何にも問題無いですよ。」

サイカ氏
「最高裁は職務命令が合憲というところまで言ってますけれども、その守らせ方については言ってないと思うんですけど。」

橋下市長
「条例を制定しただけですよ、我々は。職務命令を出したのは教育委員会ですよ。そしたら教育委員会に確認しなさいよ。それが憲法に違反しているかどうかは。我々は条例を作っただけですよ。」

サイカ氏 11:31 別のウインドウで開く
「じゃぁ最後にお聞きします。じゃ市長は学校長だったら、中原校長と同じことをされますか?」

橋下市長
「あたりまえですよ。職務命令で起立斉唱って出ているじゃないですか。子供たちに音楽の課題を与えて歌いなさいと言った時に、唇のチェックをしない音楽の先生なんていますか?それが駄目なんだったら教育委員会が、起立をするだけっていう命令に切り替えたらいいんですよ。君が代を歌うときには起立だけでいいって命令にしたらいいじゃないですか、教育委員会が。」

サイカ氏
「もう一つ、じゃ何の為に歌うのか教えて頂けますか?これ一般論として。」

橋下市長
「我々が答えるべき問題じゃない、あなたが何にも取材してないしね、勉強不足なのにね、そりゃやっぱり取材する側としてはちょっと失礼ですよ。あまりにも勉強不足。あなた[男性記者が割り込む]この方は何処の記者の方なんですか?」

MBS男性記者
「いや、あの、MBSの、本社の、」 12:18

橋下市長
「で、市政担当でも何でもないでしょ?」

MBS男性記者
「・・市政担当ではないんで・・」

橋下市長
「あっまったくだって、そりゃ事実から何にも知らないんだも。」

MBS男性記者
「あっ、すいません、法律上ね、あの条例上問題無いのは重々わかっ・・」

橋下市長
「そしたら、お宅の方から、記者の方から、ちゃんと知っている人から聞いてくださいよ。」

MBS男性記者
「いや、あの、よく取材はしててわかっているんですけど、ちょっと聞き方にちょっと、まぁ、問題あったのかもしれませんけどね・あの、法律条例上問題無いのはわかっているんですけども・」

サイカ氏 12:39 別のウインドウで開く
「[超早口で]それは私もわかってますよ。」

MBS男性記者
「アンケートの結果でね、あの、やはり口元チェックについては、あの、20・・まぁ過半数がですね、やはりやり過ぎだと思うと、だから条例上問題無くても口元チェックはやり過ぎだと思うというのが、やはり校長の、あ、過半数の校長の意見で、実際、問題無い、当然だという意見は僅3人しかいらっしゃらなかったんで、まぁやはり一般論的にはちょっと問題だなという風に考える方が多いんじゃないかなという事をお聞きしたいんですが。」

橋下市長
「ぜんぜん問題ないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったらいいんじゃないですか?もし問題があるんだったら教育委員会が命令の内容を変えないと。起立斉唱命令を出したんですも、全教員に対して。じゃぁ我々命令出してね、何でもいいですよ、市民の皆様に命令を出しますよ・・例えばたばこポイ捨ての禁止の条例でも何でもいいですよ。ね、その時にポイ捨てをした時にね、ポイ捨て禁止の条例になっているのに、いや、普通に捨てるのはいいですよ、そこまではやり過ぎですよ、そんなことは取り締まったら駄目ですよって言えますかね?」

MBS男性記者 13:38 別のウインドウで開く
「まぁ例えば陰に隠れて、こそっと見てて, あのぅ捨てるのを待って言わなくても、捨てそう、捨てるかもしれなかったら先に注意するとか、いろんなやり方があるという様なそういう裁量の範囲内の話かな・・」

橋下市長
「法の適用に裁量を求めていいんですか?」

MBS男性記者
「いや、でもこの、あのぅ起立斉唱に関して、まぁ校長のマネジメントの範囲ってあるじゃないですか・」

橋下市長
「そしたらね、範囲の中だったらそれぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ、やり過ぎかどうかなんて事をコメント出すこと自体が失礼ですよそれは。裁量の範囲内じゃないですか。」

MBS男性記者
「いや、だからね、あきらかに駄目ですって別に、いやあのぅこっちが断言しているわけじゃなくてぇ・・」

橋下市長
「いや駄目だ駄目だってそんな訳の分からないことばっかり言ってるじゃん。いや、だったら範囲内だったら何にも問題無いでしょ、[サイカ氏割り込む]」

サイカ氏
「いや私も範囲内だっていうことはなんたらかんた・・・」

橋下市長
「それだったら教育委員会がしっかり、そういう事をね言ったらいいじゃないですか。口元のチェックをしたら駄目ですよとか。」

MBS男性記者
「いや、駄目とはもちろん言えないと思うんですよね・・」

橋下市長
「そしたらやっても良いじゃないですか。」

MBS男性記者
「ああそうです、やっても別にいいんです・」

橋下市長
「じゃぁ後はやり過ぎかどうかなんてのは、それぞれの校長の判断なわけでしょ・」

MBS男性記者
「そうそう、そうなんですけど、そこの判断の所をやはり過半数の人がやり過ぎだと思うと答えているので、それについていかがですかと・」

橋下市長
「いや、それ人数関係ないじゃない。裁量の範囲だったら。そういう風に思う人もいれば、そういう風に思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうと言うのが裁量の範囲内でしょ。そんな所でアンケート採ったって意味無いじゃないですか。裁量の範囲内なんですから。裁量の捉え方なんですから。そんな所でアンケートで40何人がやり過ぎだと思うと言って何の意味があるんですか?裁量の範囲内なんでしょ。」

サイカ氏
「いや、ですから・・」

橋下市長
「やる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、どっちが良い悪いなんて評価しちゃいけないでしょ、それは。駄目なんだったら駄目って言っておくべきであってね、裁量の範囲内なんだったら、やる校長もいれば、やらない校長もいる。中原校長だってね、あなたぜんぜん取材も何にもしていないと思うけども、あの校長だって教育委員会とやり取りをやって、そのやり方を本当に創意工夫っていうか頭を悩ましたんですよ。3秒間、式を乱さない様に、後方からパッと、そのぅ、各校長[教員の言い間違えでしょう]の口元を見た。その場で指摘はしない、式を乱すから。別室にいってあなた歌っているかいないかという事を確認した。そこで、歌ってましたよって言った人はお咎めなしですよ。そこまで追求しない、彼は。歌って無いという風に認めた人を教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですかそれの。歌っていない事をちゃんとマネジメント、管理してるわけじゃないですか。あなたの質問の主旨はね一貫してぶれ始めているわけ、じゃ何の為に質問しているのか言って下さいよ。質問の意図がわからない。」

サイカ氏
「いや、えっ、わかりました・」

橋下市長
「まず事実関係も勉強していない・」

サイカ氏 16:07 別のウインドウで開く
「わかりました、じゃ中原校長のやってらっしゃる事は、私は何も評価はしていません。ただですね、じゃ中原校長が私と裁量権でこれをやりましたと仰ったんだったら私は納得します。だけれども教育委員会から命じられてと仰って教育委員会側が口元チェックまで命じていないと思うんですね。」

橋下市長
「何を言ってるんですか(笑)裁量は誰が与えたんですか、中原校長に最初に資源的にオリジナルに権限があるんですか?誰が裁量を与えたんですか?そしたら。中原校長が、そのマネジメントをするその権限を与えたのは誰ですか?言って下さい。法の授権の話です、これは。もう原理原則の当たり前の話もわかっていない。教育委員会が口元をチェックをしても良いし、やらなくても良いし、やることもその権限を与えたのは教育委員会の職務命令ですよ。職務命令に従ってやったと言って何の問題があるんですか?」

サイカ氏
「まったく問題無いです。まったく問題ないです。」

橋下市長
「じゃ何を聞いているんですか?」

サイカ氏
「え、なっ、どぅ、どういうことですか?」

橋下市長
「何の質問なんですか?何にも問題無いんだったら何を質問してるんですか、そしたら?」

サイカ氏
「いや、でもアンケートの結果はそれについて市長が仰った様に素晴らしいマネージメントだったと言う結果になってませんので、そこをお聞きしたいんですが?」

橋下市長 17:18 別のウインドウで開く
「いや、ぜんぜんそれは校長がそれぞれそういう風に判断しているだけじゃないですか、素晴らしいマネジメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした、歌って無いって人をちゃんと報告してるじゃないですか。それがマネジメントですよ。条例作って、歌って無い人を放置してたらぜんぜん法の意味が無いじゃないですか。起立斉唱という条例を作った、歌って無い人をきちんと報告した、その報告の仕方・・式を乱さずに本人の思想良心を害する事無く、本人に歌っていませんという事を認めさせて報告させたんですよ。こんな完璧なマネジメントが何処にあるんですか!言ってくださいよ、じゃあなたの所の、社内のルールはある、ありますか?[サイカ氏割り込む]社内のルールはあるのか?まず聞いてます。社内のルールはある?」

サイカ氏
「それはある、あるに決まってるじゃないですか・」

橋下市長
「チェックはしないの、そしたら。ねぇ、MBS行ったら、トイレに入ったら、ここでたばこは吸うなとか禁煙とか色々ありますが、それはチェックはしないの?」

サイカ氏
「時間の無駄なのでちょ・・・」

橋下市長
「無駄じゃない!それは重要なの。ルールを作ってチェックはしないの?MBSは?」

サイカ氏
「チェックはしますけど、チェックの仕方が色々・・」

橋下市長
「仕方は色々有るけれども教育委員会の裁量の範囲内でしょ。中原校長は、教育委員会は口元のチェックはしていいし、しなくてもいいし、そのあたりはどういう風にするか教育委員会が裁量を与えたんでしょ。その範囲内でやってる事が、何が問題があるんですか?完璧なマネジメントじゃないですか。思想良心を害したわけでもなく、本人に強制させたわけでもなく、本人に認めさせた。式典の違う所に出させて、そして式典でのチェックは3秒間だけのパッとした一律の目視、と言うかその、目で見ただけ。そして別室に寄せて、つれてきて、歌ってますか?歌いませんでしたか?最初何人か呼んで来たらしいですよ。歌いましたと言った人に対してですね、それを否定するような事を彼はしなかった。歌ったと本人が言ったならそれで良い。口元が動いていようが動いていなくても、心の中で歌っていたならそれで良いと彼は判断したんだ。完璧なマネジメント。他かの40何人の校長ってのはそういう法律のねそういう知識が無いから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけど、彼は緻密に緻密に論理を構成して、こんなの裁判所に行ったてあなたみたいに勉強不足な記者がいくら質問したってね、こんな論理は崩せませんよ。僕らはこれ、緻密に緻密に誰からも、どの法学者に言われても破綻しない論理を組み立ててきたんだから。そんな勉強不足のね、そんなのが何を言ったって無理なの。もしそれを言うんだったら、教育委員会の方にどういう命令を出したのか、校長に、各校長に与えた権限はどの範囲なのか、しっかり勉強してからやらないと。」

サイカ氏
「あの、最後の質問なんですけど・・」

橋下市長
「いやいや、もっとね、その報道がね誤ったような情報を伝えるから、中原校長は社会的に非常にね大変な状況になっている。」

サイカ氏
「あっそうなんですか?」

橋下市長
「あたりまえじゃないですか、ネットでも見てくださいよ。あなたみたいなそんな頓珍漢な記者がね色んなこと報道するからね、ネット見てくださいよ。」

サイカ氏
「メールを公表してくれても良いと仰ったのは・・」

橋下市長
「彼の覚悟ですよ。」

サイカ氏
「えっ、それは橋本さんがお勧めになられたんですよね・」

橋下市長
「勧めじゃないです、二人で考えてこの問[もん]、馬鹿げたこういう様な状況を何とか正さなければいけないってことでね、僕がお願いをして、それで彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるか・・あんのじょうあなたみたいな頓珍漢な記者が事実関係も知らずにわんわかわんわかああやって吠えまくってね、こうやって話したら、何にもあなたの論理、何も、無茶苦茶じゃないの。何にも質問してることが、何にもこう伝わってない。誰が聞いたって頓珍漢、これ、あの[カメラを指指しながら]、全部ホームページに出すからいいけども。頓珍漢、自分で頓珍かさ、頓珍漢さかげんわかってないの?」

サイカ氏
「あの・」

橋下市長
「結局、じゃまず質問整理して、一から質問して、もう一回。何が聞きたかったのですか?僕さっぱりわからない。」

サイコ氏
「あっ、じゃ一番聞きたかったことを最後にお聞きします。あの、子供達にですね、そのじゃ卒業式入学式で、あの、君が代を歌うということは何の目的ですかと聞かれた場合どういう風にお答えになられますか?」

橋下市長
「子供達に我々義務課してませんよ。」

サイコ
「いえいえ・」

橋下市長
「教員に課してるんですよ。」

サイコ
「じゃぁ教員、先生が歌わなければいけないのは、どういう理由かと言うことを子供達に分かる様にお伝えいただけますか。」

橋下市長
「国歌だからですよ。式典だからですよ。君が代歌うときに起立斉唱するのは当たり前じゃないですか。国歌斉唱って、式典で国歌斉唱って言ってるんですよ。じゃなんで卒業式や入学式に国歌斉唱って儀式があるんですか?まずそこ答えて下さい。それをまず言って下さい。」

サイコ
「今のだと、子供達には分かりにくいと思うんですけど、どういう理由かをおし・・」

橋下市長
「じゃあ入学式や卒業式で国歌斉唱って、そういう儀式はいらないんですね?それこそ大相撲でも、あのワールドカップのサッカーの試合でも国歌斉唱ってことはいらないんですね?」

サイコ 22:04 別のウインドウで開く
「あの、公立学校で国歌を歌っているっていうのはそれ程世界的に見ても多くはないと聞いていますけども・・」

橋下市長
「公立学校で世界的に見てとかそうではなくて、でも歌っているところもある。ある国によっては、ある国というかある地域によっては映画を観終わった後にそこに国歌が流れる場合もある。色んな式典でそら国歌を歌う所もある。公立学校なのか式典なのかそこは色々様々じゃないですか。

サイコ
「いえ、だからあの市長の今のご説明だとそれは当たり前のことですねというご説明だと思うんですが、子供達にもっと分かるようにご説明頂けないですか?」

橋下市長
「それは、じ、各学校で、じゃ親に聞くべきじゃないですか。そんなのは常識です。じゃ入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのかと、そういう風に考えられるかどうかと言うことですよ。それはもう普通の感覚。理屈じゃないんです。」

サイコ 22:48別のウインドウで開く
「いや、それじゃ親に聞けっていった子供は市長に聞いてるんですってなりますよねだから・・」

橋下市長
「いやそしたら親が国民として親が言ったらいいじゃないですか。いやいやもう卒業式や入学式でね国歌を歌わなくていいよって親が言われるんだったら子供たちは歌わなくていいですよ。僕らが言ってるのは教員に対して言ってるんですよ。公務員に対して。公務員なんだから。彼らは。公務員で日本の為に、日本の国家から税金を貰って日本の国家の為にそりゃ仕事をしてるんだから、きっしょきっしょ[吉所吉所?]の式典で国歌を歌うなんて当たり前じゃないですか。そんなこと言い出したら日本の国歌斉唱の儀式全部理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務を課しません。歌うかどうかは自由です。子供たちも自由。親がどうしても歌いたくない、色んな考え方がある、うちの子供は歌わなくてもいい、着席しろっていうんだったらそれも自由ですよ。公務員に対して言ってるんだから、子供達に対してっていう話とは違うでしょ。我々が言ってるのは、条例で決めているのは公務員に対してルール化してるんですよ。話が無茶苦茶!国民に対しての義務じゃないわけ。」

サイコ
「いや、そうじゃなくて、教、じゃ先生に無理やり歌わせてることについて子供達にどうご説明されるかということを・・」

橋下市長 23:56 別のウインドウで開く
「公務員だから!当たり前です!公務員だからですよ。大阪氏の職員も採用の任命式の時に歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家の為に働いてもらわないと困るんですから。憲法条例法令に基づいて国民とは違うんです。憲法条例法令に基づいてしっかりと職務を全うする。それが公務員なんです。公務員の歌は何なのか。社歌は何なのか・・国歌じゃないですか。MBSって社歌ありますか?」

サイコ
「無いです。」

橋下市長
「社歌無いの?ああ、だからこんな記者になっちゃうんだ。それは。そんなのじゃぁ社歌を歌う会社の所に取材に行って何故社歌を歌うんですかって言ってみなさいよ。取材を。公務員に対して国家の我が国家の、国家の国歌って言ったらあれだけど、我が国の歌、国歌=社歌ですよ。それ歌うの当たり前じゃないですか。そんなのは。違うんですか?私立の教員に義務課してますか?・・・ねぇ?」

サイコ
「あの・・・」

橋下市長
「公務員に対して義務を課してるんですよ。」

サイコ
「もうあのこれで最後にしますけれども、あの13年前あの、野中広務さんが一律強制はしないと、あれ程くどく言ったのにと、大阪は大きなマイナスの一歩を踏み出したと、つい先日仰ったんですよ。」

橋下市長
「強制は国民にはしていません。」

サイコ
「いや、公務員も・・」

橋下市長
「公務員はだって社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う。大阪氏の市歌っていうのも有りますよ。どういう歌をきちんと歌うのか。僕のこの組織の感覚では、公務員なんだから国歌歌ってよって当たり前じゃないですか。」

サイコパ 25:39 別のウインドウで開く
「じゃ歌えない方は退場すればいいと。」

橋下市長
「そうですよ。公務員やめればいいんです。そういう歌いたくないっていうんだったら公務員じゃない民間の企業に行ったらいいじゃないですか。MBSなんか行ったらいいですよ、社歌も何にも無いんだし、そんなもう、あの頓珍漢な、もうあの質問であろうが採用してくれて職務が全う出来るんだからMBS行った方がいいんじゃないですか・・ええ、歌いたくない人はみんなMBS行ったらいいですよ。」

サイコぱす 26:04別のウインドウで開く
「あの・・・えっへへへへ・・・ひゅっふぇへへへへ・・まぁあの、これで、あのこれくらいにしときますけれども。」

橋下市長
「なっ!これぐらいにしときますって何ですか、このあの失礼な言い方は。吉本の新喜劇でもねもうちょっと丁寧な対応しますよ。」

サイコ
「どうもありがとうございました。」

橋下市長
「これはちょっと、どうですかみなさん、この質問の仕方、これぐらいにしときますけどもって。」

サイコ
「いや、あの噛み合わないなという風にちょっとあたしも感じましたので・・」

橋下市長
「だって、勉強してないんだも。」

サイコ
「いや、市長が私の答えて頂きたいことにお答え頂けなかった・・

橋下市長
「だって、事実関係何にも勉強してないんだも、答えようがないじゃない。命令の主体も命令の対象者もわかっていないし、一律に強制してどうなんですかって、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して歌いなさいよって職務命令出したんじゃない。そんなことも知らずに一律に強制が一律に強制がって、一律に強制したのは教育委員会じゃない。」

サイコ
「それは知ってますよ!」

橋下市長
「だからそんなの知ってるも何もそれを質問でね、知ってますよって今、後付で言ってるのは皆わかってる・・」

サイコ
「後付じゃなくてですね・・」

橋下市長
「だから、おたくが考えてた論理がおかしいことは、本人は納得されないでしょうけど、ここで明らかになったからいいです。こういう場でね、もうあのMBSもおたく見たいな頓珍漢な質問が出て、何がおかしいのか良くわかったんでね。」

あっサイカ氏
「ありがとうございました。」

橋下市長
「はい。」

以上。

7 件のコメント:

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  2. 橋下市長 vs MBS女性記者 質疑全文 (2012.05.08)
    「Counter Press of JAPAN 逆報道」
    http://a8monogusa.seesaa.net/article/269927759.html
     
    この囲み取材の 「書き起し(動画リライト)」 の全文について
    質疑応答の流れやポイントを分かりやすく
    レイアウトを整理しました。
     
    同じ動画を見ても、見る人によって
    評価や見方が、全く異なる正反対の意見になることがあります。
     
    この囲み取材の質疑応答でも、そうですが
    なぜでしょうか?
     
    意見や 話しの進め方、
    その背景にある思考や、受け取め方などの
    どこに問題や、対立の原因があるのでしょうか?
     
    皆さんが、この問題を考えたり、判断する時の
    ご参考にして下さい。

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  3. mbsの記者って内の子供より日本語がわからないのかな?

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  4. 非常に読みやすくまとめてあってありがたいです。
    サイカ氏は、「聞きたいことを聞けなかった」といいつつ「自分に都合の良い答えを無理やり引き出そうとして、できなかった」という感じがしますね。

    というか、なぜ在日がわざわざ日本で暮らしたがって、日本という国を無理やり本国の都合に変えたがるのか。
    メディアや政府に入れちゃいけないのにね。入れるからこうなっちゃう。
    日本は日本を大事にしたくない人種を意思決定機関や情報操作ができる機関に入れない法律を作らないとこのままじゃだめになってしまいますね。なんだか悲しいです。

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  5. 論理展開ができないのって脳の病気じゃないのだろうか?
    たとえ頭の出来が良くなくても、自分なりに論理を構築して展開していくってのは誰でもやっていることだと思う。
    ただ、貧しい脳の悲しさで、その展開のさせ方に無理があったり破綻があったりで議論するとあっさり負けるんだけど。
    この記者は論理展開そのものを放置しているからある意味無敵の存在。誰も論破できない。橋下でさえも。

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  6. こんな、自分の思惑通りにコメントを引き出そうと見え見えのお馬鹿な人間がマスコミに居ることが問題。ましてや、頭の悪い方がかわいく見えるほどの非常識人間、初老のお婆ちゃんの常識とは思えない。

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  7. メディアのかたこそ、誰より勉強することが必要です。
    我々が受けとる情報がこんないいかげんに作られていると思うと失望します。

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